Неофициальный форум филологического факультета УрГУ

Неофициальный форум филологического факультета УрГУ (/forum/index.php)
-   Неофициальная часть (/forum/forumdisplay.php?f=3)
-   -   "man" - это "я" (/forum/showthread.php?t=163)

Pta 25.09.2007 19:49

"man" - это "я"
 
Когда-то читал у В. Демина, что во всех языках местоимение "Я" в тех или иных формах имеет корни в древнем "МН". Например, у нас кроме именительного падежа все остальные формы содержат либо одну из двух букв, либо обе. Это общепринятое мнение филологов или только его?

DvS 25.09.2007 23:55

Вы знаете, Pta, я не специалист по сравнительно-историческому языкознанию или индоевропеистике, но я как-то не верю, что такое единодушие можно наблюдать во всех языках...

Pta 26.09.2007 13:43

Я дословно не помню, у него там было сказано, что проводились какие-то исследования, и было проверено очень много разных языков, включая языки всяких мелких племён.
К сожалению, не знаю, что за исследования, и где про них почитать. Но если это верно, то становится понятным такое распространение всяких "манов" в разных языках.
Я теперь более лично воспринимаю слова "обман" и "обмен" :)

DvS 26.09.2007 21:21

Pta, вернитесь в тему о происхождении языка и внимательно прочитайте мой последний пост про revenons. Из него, мне кажется, ясно, что если вы видите в разных словах схожие звукокомплексы - это ни о чем не говорит. Эти звукокомплексы могли появиться в них самым разным способом!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! даже если они сейчас одинаковые, это не значит, что они всегда были такими. И вообще, что значит "всегда"? Это такая же глупость, как "русские"="рус"+"киев". Это же просто бред!!! "Русские" - это pluralis от "русский". навеное, надо изменить гипотезу: "русские"="русс+"(бильярдный) кий"!!!!!!!

Точно также "у" - это всего лишь гласный звук. Тот факт, что он много где встречается не удивителен! Здесь нет никакой закономерности. "У" в слове "удочка" или "ушлепок" не связан с первобытным "у" (в нашей с вами шуточной гипотезе!! - прошу об этом не забывать) в том смысле, в каком индоевроп. *bhrater связано с фр. frere. Это "у" - всего лишь гласный звук, а не слово. Ребенок "укает", показывая пальцем на какой-нибудь предмет, отнюдь не потому, что языковой филогенез и языковой онтогенез повторяют друг друга. :mad:

П.С. Pta, думать, что "ман" в слове "кульман" и "ман" в слове "манить" имеют в хронологии общую точку - это параноидальный синдром! :teasing: Точно также я вам авторитетно заявляю, что man не может быть "предком" слова "я" во всех языках мира - и чтобы делать такие заявления не нужно быть специалистом по сравнительно-историческому языкознанию...

Pta 27.09.2007 15:41

Ну что тут скажешь, полностью с Вами согласен... Хотя не полностью.
Ваш пример с кульманом неудачен, как раз в данном случае я считаю, что можно доказать дальнее родство манов. Вот если бы Вы привели "карман" и "камень", я бы согласился, так как тут связи тоже не вижу.
Про наличие основы "мн" для местоимений первого лица во всех языках я только прочитал и просто хотел узнать слышал ли кто-нибудь про эти исследования. Сам я такого утверждать, конечно, не могу, так как не владею всеми языками :)

Кстати, какая этимология слова "man" в английском?

Теперь про шуточную "у". Если рассматривать "у" в словах типа "фрукт", "сундук" - тут вопросов нет. Однако если взять некий глагол "татать" и сказать "утатать", думаю, Вы воспримете это слово в достаточно узком ключе, чтобы говорить о то что тут есть закономерность. Согласитесь, что эта приставка сформировалась не просто так ("а давайте говорить "у" или "по"). Именна такая форма звучания обусловленна исторически и, конечно, имеет свои корни. Просто мы пока их не видим. Это можно сказать и про другие части слова. Вы ведь не считаете, что приставки "пере", "под", суффиксы "еньк", "ово" и т.п. придуманы "с нуля" в канцелярии Петра и затем насаждены в народные массы?
А в остальном согласен ;)

Lisa 27.09.2007 17:44

За фасадом языка скрыто, конечно, многое. Но не надо пытаться приписать языку СЛИШКОМ многое.
Хотя, конечно, все зависит от МИРОВОЗЗРЕНИЯ.
Если я материалист (стихийный), то всякие сомнительные вещи (мистическое, сакральное, бессознательное, суеверия, дети индиго, 25-й кадр, эзотерическое, откровения, пророчества, Блаватская, теория избранности, и пр. и пр.) + вечные теории заговоров (от нас скрывают, все нарочно искажают, наука - это ложь, и только паранаука - истинна и пр. и пр.), меня оставляют совершенно равнодушной и не влияют на мой подход к тем или ным фактам действительности, в т.ч. языковым. Я ищу другие объяснения, которые даются, как мне кажется, с рациональной точки зрения. Если вам это чуждо, то, боюсь, вы не найдете со мной и другими людьми, получившими профессиональное филологическое образование, общего языка, вы останетесь глухи к нашим доводам, которые возникли отнюдь не на пустом месте.

Итак, доводы.
1. Обратите внимание на сходство приставок и предлогов (в. ч. У) в русском и прочих языках. Итак, каким же сакральным смыслом обладает предлог У?
2. Более того, в русском языке у часто является результатом деназализации (потери носового характера) юса большого (вверху перевернутый треугольник, внизу три "лапки"). Напр. в окончании 1л. ед. ч. глаголов -У, в словах РУКА, УГОЛ, ЗВУК и др.).
3. Обратите внимание, как различны им. пад. и все остальные (косвенные) падежи местоимения Я в рус. и др. инд.-европ. языках.
Рус. яз. я < яз < аз - меня, мне, мной.
Лат. яз ego - mei, mihi, me
Франц.яз. - je - me
Исп.яз. yo - me
Англ. яз. - I - me
Нем.яз. ich - meiner*, mir, mich
Др.греч.яз. - ego - emou, emoi, eme.
Форма для "я-субъект" и "я-объект" принципиально различны. Ученые объясняют этот факт тем, что для первобытного человека, который начинал говорить, это были разные понятия, он не проводил параллели, не ставил знак равенства между "я-субъект" и "я-объект", может быть, даже не понимал, что это по сути одно и то же.
4. Да, во всех индоевропейских языках, слова я-мне/меня/мне имеют общее происхождение. Более того, то же самое наблюдается в рамках т.н. ностратической макросемьи. Но, например, по-турецки я (в им. и др. падежах) - ben, benim, bana, beni, bende, benden. По-монгольски - bi. В японском языке несколько количество способов обозначения себя любимого: wa-ta-si, bo-ku, o-re в зависимости от ситуации общения и пола. Так что, разговор про все языки мира - это преувеличение.
5. Наконец, английский man. Слово родственно нем. Mann, исланд. mathr, слав. муж(чина), санкср. manuh, авест. manu. Первоначально означало человека вообще независимо от пола и возраста. Значение "мужчина" возникло в англ.яз. ок 1000 н.э. Некоторые лингвисты (но не все) связывают это слово с корнем *men (думать, ср. менталитет < лат. mens, mentis, англ. to mind), то есть "man" - мыслящее существо. Но никто не говорил, что "man" и "меня" связаны этимологически.
6. обмен = об + мен(ять)
обман = об + ман(ить). Родст. слова: рус. маяк, авест. maya "привидение", "чары".
7. Прежде чем строить какие-либо предположения о родстве слов, почитайте хотя бы учебник по введению в языкознание (в продаже их огромное количество, есть в инете) + словарь Фасмера для этимологии русских слов и/или академический зарубежный словарь для толкования "их" слов + книжку Откупщикова, про которую я уже писала. Там он, например, популярно объясняет, что русское слово "выдра" не имеет ничено общего с русским глаголом "выдрать", а напротив, родственно греческому слову hydor (хюдор) "вода". Странный вывод, не правда ли? Но тем не менее, так и есть.
Существует методология определения происхождения слов, их родственных связей и пр. Все выводы строятся (должны, по крайней мере, строиться) на научной основе, а не на принципе "мне кажется", "мне хочется", "мне тут подумалось" и т.д.

Pta 27.09.2007 20:00

1. Сакральный смысл приставки "у" определить затрудняюсь. Пока что условно применение её свожу к двум смыслам: "удалить/углубить" и завершённая форма с усилением (не просто побил, а убил совсем, нах).
2. Я говорил про приставки, это другой случай. С этим я согласен.
3. Кажется, подобные примеры и у Демина были. Но это же не все языки. Интересно, как говорят народы маленьких племён.
4. Не понял, чем турецкий выбивается из общего ряда? С японским вообще отдельная песня. После того, как вычитал, что это диалект алтайских языков (что-то типа того), отношусь к нему с подозрением.
Вообще-то, мне тоже с трудом верится про все языки. Этак поверишь, что мы одни во вселенной :)
5. Не вижу связи между man и мужчиной. Совершенно разные слова. Со "мной" "man"а никто не то что не сравнивает, на сколько я понимаю, вообще этимологии нет. Поэтому говорить, что филологи не связывают, не совсем верно. Скорее, затрудняются ответить.
6. А откуда "н" взялась? Предлагаю отложить эти слова - это отдельная тема.
7. Простите, если я докучаю. Надеюсь, Вас не очень раздажают мои глупые вопросы. Мы все когда-то на горшок ходили. А с Фасмером порой не могу согласиться (к сожалению, примеров не помню). Авторитетное мнение больших филологов порой тоже опирается на одно их желание, только формулировка другая. Как например, связь "мужчина" - "man".

Lisa 27.09.2007 20:40

4. Ну, кажется, необходимо наличие двух подходящих звуков сразу mn, а в тур.яз. такое наблюдаетсятолько в одной форме. К тому же везде есть звук b, которого "не должно быть".
Даже если японский язык - диалект, что с того? Он реально существует, и значит его формы можно приводить, ими аргументировать. А алтайские языки - это, по-вашему, не языки? С чего это вдруг?
5. Итак, МУЖ-ЧИН-А. А - окончание. ЧИН - суффикс. МУЖ - корень. Я говорила, что У в русском языке - часто результат потери носового оттенка звук. Итак, МУЖ < МАНЖ < МАНГ+ йотирование
6. А теперь что, уже одной Н достаточно. Она теперь - сакральная? :) Раньше, вроде, сочетание МН таким было.:)
7. Фасмер создавал свой словарь в 50-е годы XX века. Это результат многолетнего, титанического труда, который нам с вами, к сожалению (или, к счастью ?) не снился, обобщение огромного количества данных в эпоху, когда ЭВМ для нужд лингвитстики еше не применялись. За 50 лет, безусловно, появились новые данные, старые подверглись уточнению. Но даже в этом случае критиковать словарь Фасмера могут только специалисты, которые владеют соответствуюшими живыми и мертвыми языками, методами исследования и пр.

DvS 27.09.2007 23:34

Цитата:

Сообщение от Pta (Сообщение 2275)
Сакральный смысл приставки "у" определить затрудняюсь. Пока что условно применение её свожу к двум смыслам: "удалить/углубить" и завершённая форма с усилением (не просто побил, а убил совсем, нах).

Pta, милый мой, единственный (реально едиснтвенный, никогда таких не встречал!), вы говорите о значении приставки "у" в русских глаголах (это один вариант) или о значении любого "у" во всех языках, всегда и везде (это совсем другой вариант!)??? Вы там как-нибудь определитесь...

Цитата:

Сообщение от Pta (Сообщение 2275)
С японским вообще отдельная песня. После того, как вычитал, что это диалект алтайских языков (что-то типа того), отношусь к нему с подозрением.

Как пишут на некоторых форумах, "ржунимагу"... Что значит, что вы к языку "относитесь с недоверием". Вы там, прости господи, чему не доверяете? Типа не репрезентативно... Думал: япо-о-онский, у-у-у!!.. А оказалось, блин, один из алайских языков. Алтай! Это ж где-то в российской провинции, блин! Интересно, а если я вам скажу, что финский язык принадлежит уральской семье языков (Урал, Pta, Урал!!! прочитайте еще раз и изумитесь!) и находится в достаточно близком родстве с коми-пермяцким языком (и не только финский, но и венгерский!), так вы, поди, и к нему будете относиться "с недоверием"... Ой...

Цитата:

Сообщение от Pta (Сообщение 2275)
А с Фасмером порой не могу согласиться (к сожалению, примеров не помню). Авторитетное мнение больших филологов порой тоже опирается на одно их желание, только формулировка другая. Как например, связь "мужчина" - "man".

У-у-у-у...... По-моему, это клиника :mad:

Pta 28.09.2007 11:45

Lisa, сначала Вам.
4. Всё-таки думаю, тут есть над чем поработать. "Б" можно связать с глаголом "быть" (помните старое "бо"?). Если в слове "benim" "m" не суффикс какой-нибудь, то видим разворот слова наоборот (по-моему, в филологии это допускается). В итоге выражение "я есть" развернулось наоборот и слилось в одно слово. В дальнейшем "м" почти везде редуцировалась (правильно сказал?). Что Вы думаете о таком варианте?
5. Интересно, вполне логично. Просто я считал, что "муж" происходит от "могучий". МОУГУ -> МОУЖУ -> МУЖ. Вы предположили, или есть материалы по слову МАНГ?
6. Вы привели "манить" от "maya". Вот я и спросил, как добавилась "н" в слово. Ничего сакрального.
7. Оставим. Критиковать проще, чем разбираться. И без нас любителей хватает.

DvS, теперь Вам. Спасибо за Вашу любовь :) Хочется верить, что и Вы получаете какую-то пользу от нашего общения (продолжу нумерацию для удобства).

8. По поводу "у". В последних постах я говорил только о приставке "у" и ни где более. Но приставка в любых частях речи: убить, убитый, убивец. Боюсь, сейчас мы с Вами ничего про неё не выясним, материала не хватает. Можете спросить у профессора какого нибудь, типа: "Тут один чудак приставу "у" считает древним знаком - командой к действию". ;)

9. Про японцев. Вот теперь жалею, что поленился вникнуть в ту статью. Беда в том, что в японском (может, и ошибаюсь, говорю, что читал) иероглифы отдельно читаются одним образом, а в словах они читаются совершенно по-другому, то есть произносится один слог, в котором может не быть ни одной буквы из названия иероглифа.
Получается, что слово "wa-ta-si" мне ни о чём не говорит. Я должен увидеть иероглифы, прочитать их по отдельности, а потом уже заниматья филологическим исследованием. "С подозрением" - это я для пущего драматизма сказал :)

И пожалуйста, не отдавайте меня в клинику. :confused: У нас ещё не запрещено иметь собственное, пусть и глупое, мнение.

Добавлено через 2 часа 10 минут
Вариант.
На стадии становления языка есть основа "МН", что значит "я". В разных поселениях слово имело свои варианты произношения, но суть ясна.
Народ, как мы знаем склонен к упрощению и сокращению. И вот в одной местности среди жителей распространяется употребление "май". В то же время в официальной речи используется правильная форма "ман". Со временем форма "май" настолько сильно закрепляется в народе, что форма "ман" приобретает значение "человек".
(Я думаю, что это закрепление скорее произошло через форму "герман", если вы меня понимаете.)
"Май" также постепенно теряет букву "м", и остаётся "ай".
Что думаете, по такому сценарию для английского языка? Только не говорите про Турцию, там современная форма "я" сформировалась уже в эпоху письменности.

Lisa 29.09.2007 17:55

Дорогой Pta. Боюсь, мы не специалисты по приставке У. Но совместными усилиями можно приблизиться к разгадке этой тайны. Предлагаю вам провести небольшую исследовательскую работу: проанализировать все слова (хотя бы из словаря Ожегова) с приставкой У и выявить ее значения (уверена, их больше одного).

Для справки.

Еще раз напоминаю, что многие приставки имеют общее происхождение с предлогами. Русский предлог У толкуется этимологами как родственный лат. приставке au-, др.-инд. предлогу ava "прочь, долой". Исходное значение - "прочь", затем "от". Отсюда значение удаления, отделения.

Словарь Ушакова выделяет следующие значения приставки У:
1.Обозначает направленность действия на достижение результата в той или иной степени, напр. уговаривать, успокоить, уравновесить, умиротворять, уладить, удерживать, уверить, ужарить, урезать, ушить, укоротить, убыть, унять, ускорить, увеличить, удлинить, углубить.
2. Обозначает направленность действия на вмещение, внедрение в какое-н. пространство, напр. уместиться, усадить, умоститься, уложить, уписать (буквы в строку), усесться.
3. Обозначает направленность действия на покрытие чего-н. сплошь, со всех сторон, напр. усыпать, увешивать, усеять, увить.
4. Обозначает направление движения с места, в сторону, вон, напр. увезти, угнать, увести, унести, услать, убрать.
5. Служит для образования сов. вида, напр.: несов. вянуть, баюкать,
трамбовать, совершенствовать - сов. увянуть, убаюкать, утрамбовать,
усовершенствовать.

Давайте, работайте. А потом не забудьте сообщить нам о результатах. Нам тоже очень интересно.

DvS 29.09.2007 20:30

Присоединяюсь. Только хочу еще обратить внимание дорого моему сердцу Pta на то, что все эти значения связаны с семантикой действия (т.е. с глагольной семантикой): "направленность действия/движения". Это я к тому, что когда вы говорите о приставке "у" "в любых частях речи", то вы должны понимать, что все эти слова восходят к глаголу или глагольному значению (даже если сам глагол и не сохранился). Ср. приведенные вами примеры: убить (глагол), убитый (причастие - форма глагола), убивец (отглагольное существительное).

Удачи!

Pta 01.10.2007 11:25

Подскажите, пожалуйста, древнеиндийский - это санскрит или нет?
Если приставка/предлог "у" действительно восходит к древнеиндийской "ава", то моё предположение неверно. Надо искать другую этимологию. А насчёт современного её значения, трудно что-то добавить к уже сказанному.

Но главный вопрос по поводу "мн". Что думаете о том, что я написал? Есть ли мнение филологов на этот счёт? Я пока могу сослаться только на Демина. Может, ещё кто писал на тему мэнов или местоимений?

Кстати, за мужчину и турецкий "benim" не поругали даже. :)

Lisa 01.10.2007 16:49

Санскрит - это литературный, кодифицированный, священный язык древних индусов в отличии от пракритов - древнеиндийских языков бытового общения.
Санскрит, безусловно, древнее русского языка, но это не значит, что русский произошел от него. Санскрит не является предком русского, поэтому У не произошло от ava, а является наряду с ava результатом развития слова индоевропейского языка (общего предка рус. и др.-инд.яз) с похожим значением. Какова была исходная форма, думаю, никто точно не скажет. Но У - это еще более поздний этап развития, чем др.-инд. или латин. формы. Так что вряд ли это слово близко к "индоевропейскому оригиналу".
Benim. Нет такого правила в лингвистике: читать справа налево или слева направо в зависимости от того, какой тезис хотим доказать. Слоги могут меняться местами, отдельные буквы тоже (долонь/длань > ладонь). Могут исчезать буквы и целые слоги (лат. asinum > фр. âne "осел"), появляться новые. Но это не хаотические и спорадические явления. Это регулярные изменения, закономерности. А наоборот слова читаются только в тех языках, где они действительно так читаются, а не где попало.
Тур. benim - это род. пад. от ben. У тур. местоимений показатель род.п. -i/u+m/n, дат. пад. -а, вин.п. -i/u, местного падежа -de-/da, исходного падежа -den/dan.
МУЖ см. ЛЮБОЙ этимол. словарь
"манить" от "maya": манить не от maya, а параллельно, так сказать. Откуда Н? Ср. маяк - манить, Н - суффикс. Наверно.
Про "мн", я уже писала, что для обозначения косвенных форм местоимения Я это сочетание характерно для многих языков (т.н. ностратическая языковая макросемья). Но ваше предположение про man > my > I в англ. яз. абсурдно. 1. чем МАЙ короче, чем МАН? 2 согл., 1 гл., 1 слог и там, и там. 2. "на стадии становления языка" официальной версии не существовало. Подобные различия формируются на фоне имущественной и социальной дифференциции, становления государства, т.е .не 40 тыс лет назад (формирование "полноценного" языка), а менее 10 тыс лет назад. 3. сильно сомневаюсь, чтобы начальная М в ударном слоге (т.н. "сильная позиция") могла "потеряться". 4. Этимологию man, вроде бы, уже приводила. 5. Про принципиальное различие форм Я - меня в инд.евр.яз. и про возможное объяснение этого факта тоже говорила.
Цитата:

Я думаю, что это закрепление скорее произошло через форму "герман", если вы меня понимаете.
Нет, не понимаю, о чем это вы. (Термин "германцы" - Germani впервые употребил Г.Ю.Цезарь, но происхождение слова неясно, возможно, кельтское (т.е. негерманское)).

Этимологические построения надо строить на знании огромного количества языковых фактов (слова, фонетика, показатели грамматических категорий живых, мертвых языков, диалектов, социолектов), опираясь на надежную методику. Если вы считаете, что "м" редуцировалась в конце слова, приведите еще ряд примеров из того же языка (хотя бы), где бы это явление тоже наблюдалось (желательно, примеры из истории языка, которые бы демонстрировали, что вот М сначала была, а потом ее не стало - например, письменные тексты, принадлежащие к разным эпохах (15 и 19 вв., допустим) - для наглядности). А то получится что-нибудь вроде следующего: терроризм - антитерроризм, тело - антитело и т.д. > антилопа - "лопа".
Этимология англ. me
др.-англ. me (dat.), me, mec (acc.), из пр.-герм. *meke (acc.), *mes (dat.), ср. др.-исл., гот. mik, нем. mich; из пр.-инд.-евр. основы *me-, *eme-, чистая основа местоимения (ср. санскр., авест. mam, греч. eme, лат. me).
англ. I
результат сокращения в 12 в. др.-англ. ic, из пр.-герм. *ekan (ср. др.-фриз. ik, др.-исл. ek, норв. eg, дат. jeg, нем. ich, гот. ik),из пр.-инд.-евр. *ego(m) (ср. санкср. aham, хетт. uk, лат. ego, греч. ego, рус. я < азъ).
англ. my
В 12-13 вв. mi - это сокращенная форма от mine, использовавшаяся перед словами, начинающимися с согл. (за искл. h): my father, но mine enemy), и перед всеми остальными существительными с 14 в. Мine <
др.-англ.. min "мой", от пр.-герм. *minaz (ср. гот. meins, др.-исл. minn, голл. mijn, нем. mein) от основы me.
Не вижу никакой взаимосвязи между man и my/mine/me/I .

Pta 01.10.2007 19:13

Два вопроса.
1. Что означает звёздочка?
2. Не понял про "I". Слишком уж резкие переходы между словами. Я правильно понял, что в древности говорили "ик" (или "ис") и вдруг стали говорить "ай"? И прервращение *ekan в ic, вызывает не меньшее удивление у непосвящённого.

"Me" и "my" Вы сводите к пр.-инд.-евр. основе "me-". Это вполне удовлетворительно. Слово же "man" как будто возникло из ниоткуда. Однако если обратить внимание на близость не только звучания, но и смысловой нагрузки (ведь Вы считаете себя человеком), то всё встаёт на свои места. В процессе развития мышления людей одно понятие разбилось на два. Это вполне естественно. И по сей день появляются новые омонимы.

МУЖ. Смотрю Фасмера: Ближайшая этимология: род. п. -а, укр. муж, др.-русск. мужь, ст.-слав. м†жЮ.
А также: ...Образование слав. *mo§јь сравнивают с лит. јmogu°s "человек"...
Если считать, что всё написано верно, то видим формы "можу" и "могу". Указывается на родство с др. инд. "manu-", но не более. Подскажите, откуда взялась форма "МАНГ" и в каком словаре это можно проверить, если есть?

Про хер можем открыть отдельную тему, если материал есть.

Lisa 01.10.2007 21:24

* реконструируемая форма, потому как ни пр.-инд.-евр., ни пр.-герм. языка, понятное дело, никто не слышал и не видел.

I - ic . А вас не смущает тот факт, что пишут i, а говорят ай? Французы пишут moi, а говорят муа. Немцы пишут mein, а говорят майн? Мне кажется, что посты DvS про историческую фонетику читаю только я. Вы их просто игнорируете.

ekan - форма реконструируемая, это все равно что транскрипция, так что знак k условен. Знак латиницы С в конце слов (первоначально и в других позициях) никогда не читался как рус. с, только к.

Цитата:

Слово же "man" как будто возникло из ниоткуда. Однако если обратить внимание на близость не только звучания, но и смысловой нагрузки (ведь Вы считаете себя человеком), то всё встаёт на свои места. В процессе развития мышления людей одно понятие разбилось на два. Это вполне естественно. И по сей день появляются новые омонимы.
Напишите диссертацию на эту тему. Обязательно пригласите меня на защиту.

Фасмер: Образование слав. *mǫžь сравнивают с лит. žmogùs "человек". Сколько можно объяснять наиэлементарнейшие вещи? о с хвостиком (ǫ) - это носовой звук (on/an), про который я уже говорила и который дал в конечном счете У. ž - это ж. Про первое или второе славянское смягчение заднеязычных слышали? Нет? Так я и думала. Так вот, г' (а перед ерем г могло быть только мягким) превращалось в ж, ср. рог - рожок.
Т.о., получаем mǫžь = м(о/а)нг+j.
Мораль: Фасмера надо уметь читать.

Добавлено через 39 минут
Кстати, что первичнее, согласно вашей теории: человек или я, man или me?

Pta 02.10.2007 13:40

По моим представлениям "я" первично, так как ассоциация себя не только с "я", но и с человеком в третьем лице требует более развитого сознания. Отсюда схожее звучание вполне закономерно.

Раньше меня смущало, что пишем "I", а читаем "Ай". Сейчас я придерживаюсь мнения, что наличие подобных коллизий в языке (двойное чтение букв, всякие дифтонги) просто свидетельствует о неразвитости письменного языка. Многие европейские языки этим страдают. Эта ситуация возникла в результате того, что письменность там развивалась не естественным образом, когда символы соответствуют произношению, а был принят к использованию чуждый алфавит без дальнейшего развития. Сегодня же, в отличие от древних вермён, изменение правил правописания сильно затруднено. Хотя значительные изменения в письменность вносятся и сегодня (пример: Америка, Германия).

Теперь к "ic". В английском наблюдается закономерность по сокращению слов. Например: giveth -> give. Однако как Вы видите, на конце остаётся "е", чтобы показать открытый слов в соответствии с правилами произношения. В слове "ic" слог закрытый. В английском есть исключения типа "wild", но надо ещё доказать, что "ic" являлся исключением и читался по правилам открытого слога. А после этого можно устанавливать их взаимосвязь.
Насчёт "c" как "k" не торопитесь. Есть ли материалы о том, как возникло это правило. Мне кажется, что это случилось не из-за особенности произношения, а вследствие ошибочного прочтения, которое закрепилось как правило. Может, я ошибаюсь.
DvS читаю, но может что-то не доходит с первого раза, простите.

Вообще, реконструкции с использованием каких-то условных знаков и вольных огласовок вызывают у меня мистический трепет. На сколько же надо быть великим, чтобы такое вытворять безнаказанно?

В случае с мужем примем на веру реконструкцию *mǫžь (блин, чего они русскими буквами не пользуются). Простите, что медленно, но всё-таки я понял суть Вашей цепочки, и согласен с ней. Согласны ли Вы с тем, что слово "могуч" также является родственным словам "*mǫžь" и "муж"? Если всё верно, то возможна такая цепочка:
Сначала было "м[а/о]н" как "я". С усложнением языка возникло соединение "м[а/о]н + г(..)", неущее более конкретный смысл, где "г(..)" видимо означает свойство (например, умение говорить "гл"). Кстати, сочетание "нг" мы до сих пор в обычной речи произносим через новосую "н". Поэтому, если мы говорим о носовом "н", то "г" более логично, чем "ж". Далее, возникает диалектическое произношение "гх" (как по-украински), переходящее в "ж". На этом этапе происходит раздвоение на "м[а/о]нгх" и "моугх". Носовое "н" редуцировалось в следствие неудобности произношения. Ну и наконец "могх" перешло в "мог" и "мож", а "моугх" - в "муж".

Может, и напишу когда-нибудь диссертацию. Но уже на пенсии, а пока времени нет.

Lisa 02.10.2007 16:17

Цитата:

Раньше меня смущало, что пишем "I", а читаем "Ай". Сейчас я придерживаюсь мнения, что наличие подобных коллизий в языке (двойное чтение букв, всякие дифтонги) просто свидетельствует о неразвитости письменного языка.
Медленно, но верно вы идете в правильном направлении.
Да, латинскому алфавиту из 26 букв крайне сложно передать 44 англ. звук (20 гласных и 24 согласных). Но эта ситуация сложилась скорее не потому, что "письменность там развивалась не естественным образом, когда символы соответствуют произношению, а был принят к использованию чуждый алфавит без дальнейшего развития", а потому что язык не стоит на месте, он развивается: обогащается словарный фонд, одни слова появляются, другие исчезают, постепенно меняются грамматика, фонетика. Сейчас в силу кодификации языка этот процесс не так очевиден, но он тоже идет. А представьте, что могло произойти за 0,5-1 тыс. лет, когда не было ни словарей, ни грамматик, ни школ и университетов как таковых, когда иные короли расписывались крестиком? Тогда все изменения шли гораздо быстрее. + постоянное взаимодействие с соседями. Я не специалист по истории англ.яз., но мне кажется, что когда в Англии адаптировали латиницу для своих нужд, она адекватнее отражала звуковой строй языка. Да чтобы далеко не ходить, вспомните AmE и BrE: dance [da:ns] и [dæns], city [siti] и [sidi], new [nju:] и [nu:]. А ведь это один язык, и за каких-то 3 века такие различия на фонетическом уровне! А вспомните наших классиков (особенно стихи). Да, там почти все понятно, но не все. "Я никогда не видел такой красивыя девушки". (Это не цитата, но именно такой была форма род.п. ед.ч. ж.р. прилагательных). А рифмы у Шекспира? Он спокойно рифмует gone-alone, ear-bear, love-prove сейчас это называется "глазной" рифмой, т.е. для глаз, но когда она была рифмой и для ушей тоже.
Есть такое понятие в истории англ.яз., как Великий сдвиг гласных (14-15 вв.), когда две долгих гласных стали дифтонгами, а другие пять стали звучать иначе.
Непонятно, зачем в слове give [giv] оставили е, если гласная i все равно читается как в закрытом слоге. :) Вы, что, серьезно думаете, что в др.-англ. языке существоало то же правило 4-х типов чтения гласной в ударном слоге, какое есть в современном языке? :(
Кстати, giveth дало не give, а gives (3л.ед.ч.). Просто свистящий потерял свой межзубный оттенок.

Безусловно, материалы относительно с как [k] есть. В латинском языке. См. учебник лат.яз. под ред. Ярхо, Лободы (2003), с. 19-20. С как [ts] начинает произноситься в 4-5 вв. н.э., как [s] в результате ассимиляции и упрощения еще позже. Например, имя оратора Цицерона в Древнем Риме звучало как [кикеро], причем с ударением на первом слоге.
В др.-англ. буква C имела два звучания: /tʃ/ или /k/. Перед согласной всегда /k/, в конце слова после i всегда /tʃ/. В остальных случаях строгих правил не было, все зависило от конкретного слова. Но /tʃ/ в любом случае - это результат палатализации (смягчения) исходного согласного /k/. В конечной позиции после i /k/ тоже смягчалась, ср. совр.франц.яз. - там то же самое явление. В латыне палатализация С дала /ts/ (> /s/ в совр.фр.яз.), в др.-англ. /tʃ/.

Вас смущает вольная огласовка an/on? А попробуйте носовой а и носовой о на слух различить. Когда я впервые услышала, как французы говорят [frõ:ns], я не сразу поняла, о чем это они, т.к. по все правилам должно быть [frã:ns] (France - Франция). Но в совр.фр.яз. имеет место процесс нейтрализации фонем /õ/ и /ã/. Хотя строгий лингвист поправит меня и скажет, что применительно к пр.-слав. все-таки оn. Но в других родственных языках зафиксировалась форма an.

Условные знаки необходимы для точного воспроизведения звучания слова. В англ. алфавите 26 букв, а фонем 44, у нас 33 и 43 (в школьной мини-версии). В каких-то языках по 70 фонем. Что делать? Вводить условные значки. Не будь этих условных значков, как бы мы, бедные, инглиш учили? :)

Про "могу(ч)" и "муж" скажу только то, что я диссертации на эту тему тоже не писала, поэтому могу сослаться лишь на данные этим. словаря, который ничего не говорит о их родстве, а напротив, приводит совсем другие цепочки родственных слов, а именно:
МОЧЬ укр. мiч, род. п. мо́чи, др.-русск. мочь, ст.-слав. моштъ ἰσχύς, δύναμις (Супр.), болг. мощ, сербохорв. мо̑ħ, род. п. мо̏ħи, словен. mо̣̑č, род. п. močȋ, чеш., слвц. mос "масса, очень много", польск. mос, в.-луж. móc. Праслав. *moktь от *mogǫ "могу"; родственно гот. mahts "мощь, сила", д.-в.-н., ср.-в.-н. maht -- то же; см. Бернекер 2, 70; Торп 304; Траутман, ВSW 164 и сл. Говорить о герм. происхождении (Хирт, РВВ 23, 335; Видеман, ВВ 28, 63 и сл.) нет основания.
МОГУ мо́жешь, мочь, укр. мо́жу, могти́, мочи́, блр. могцí, др.-русск. могу, мочи, ст.-слав. могѫ, мошти δύνασθαι, ἰσχύειν, болг. мо́га, сербохорв. мо̀гу, мо̀ħи, словен. mórem, móči, чеш. mohu, můžeš, mосi, слвц. mo^žem, mo^сt᾽, польск. móc, mogę, в.-луж. móžu, móc, н.-луж. mogu, móc. Праслав. *mogǫ, *mogti, реликт неудвоенного перфекта атематического глаг.; см. Трубецкой, "Slavia", 1, 14 и сл.; Вайан RЕS 14, 27 и сл.; Траутман, KZ 46, 180 и сл.; Френкель, IF 53, 57; Ван-Вейк, Stud. balt. 3, 136 и сл.; Бернекер, AfslPh 38, 269. || Ближе всего гот. mаg "я могу, в состоянии", инф. magan; далее сближают с лит. mãgulas "многий" (Буга, РФВ 72, 192), magùs "желанный", mė́gstu, mė́gti "мне нравится", лтш. me^gt "мочь, иметь обыкновение" (Эндзелин, RS 11, 37), греч. μηχανή "орудие", μῆχος ср. р. "средство", дор. μαχανά̄, μᾶχος -- то же; см. Мейе, МSL 14, 335; Остхоф, РВВ 15, 211 и сл.; Бернекер 2, 67 и сл.; Буазак 636; Траутман, KZ 46, 180; ВSW 164. Нельзя говорить о родстве с лат. magnus, греч. μέγας, др.-инд. mа- hánt- "великий", алб. math, madhi "большой" (Фик I, 508; Г. Майер. Аlb Wb. 252); см. Буазак, там же. Герм. происхождение недоказуемо, вопреки Видеману (ВВ 28, 62 и сл.), Хирту (РВВ 23, 335), Уленбеку (РВВ 30, 300; см. Кипарский 105), как и заимствование из кельтск. (см. Шахматов, AfslPl. 33, 91). || Лит. magóti "годиться, помогать", pa-magóti (то же) заимств. из польск. роmаgас́ или вост.-слав. помагати; см. Бернекер, там же.

Носовым звуком здесь точно не пахнет.

Вопрос: Есть два явления. Они немножко разные, и я их называю разными словами, а, допустим, другой человек - одним. Например, синий и голубой у нас, blue, bleu, blau у "них". Рука или нога у нас и hand/arm, foot/leg и main/bras, pied/jambe у "них". О чем это может говорить? Как вы думаете? (Конечно, в любом языке есть средства разграничить, если надо, эти понятия. Но у одних они находятся на периферии языка, а у других ими активно пользуются. В чем же дело?)

Pta 03.10.2007 13:09

Блин, некоторые сокращения в словаре непонятны, и пояснений нигде нет. Можно, я тему с вопросами по сокращениям открою? Вам-то их, наверное, объясняют?
Эх, жалко Фасмера спросить нельзя. :)

Я считаю, что язык всё время усложняется, то есть из малого количества слов рождаются всё новые. Сегодня возможно происхождение похожих слов из разных источников, но в древности вероятность такого гораздо меньше. Поэтому я не могу согласиться с тем, что два очень похожих древних слова имеют разные корни, пока это не будет доказано.

Муж: Образование слав. *mo§јь сравнивают с лит. јmogu°s "человек"...
Могу: ...сближают с лит. mãgulas "многий" (Буга, РФВ 72, 192), magùs "желанный"...
Как там сравнивают и сближают, не знаю, да и литовский, как я понял, современный. Но может, есть тут какая-нибудь связь...

Количество слов в одном языке, используемых для описания одного или схожих явлений, говорит о многом.
1. Большое количество слов говорит о том, что данное явление играет важную роль в жизни народа. Например, в русском языке есть одно слово "морж", а, кажется, у эскимосов (не помню точно) молодой морж, взрослый морж, клыкастый морж и т.п. называются разными словами. С другой стороны у них только одно слов для "корова", а у нас: корова, бык, тёлка и т.п.
2. Большое количество слов говорит о глубине понимании данного явления (возможно, неточно выразился). Например, недавно экспериментально доказали, что русскоязычные более тонко различают оттенки синего цвета, чем англоязычные (http://www.membrana.ru/lenta/?7192).
3. Язык сильно сказывается на психологии людей. Не буду уточнять, чтобы не соврать. Материал есть, надо поискать.

Lisa 03.10.2007 16:05

Можно ли утверждать, что, называя похожие предметы разными словами, человек воспринимает их как принципиально разные объекты действительности, а называя одним, он признает их сходство или даже тождество?
То есть, для нас рука - это вся рука от плеча до кончиков ногтей (одно понятие), а у англичан отдельно существует кисть и отдельно все остальное (два понятия). У них нет универсального слова, употребить одно вместо другого тоже нельзя.


Часовой пояс GMT +6, время: 02:02.

vBulletin® 3.6.4, Copyright ©2000-2007, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: RSN-TeaM (zCarot)